Noam Chomsky, durante la entrevista realizada por videoconferencia.
NOAM CHOMSKY / FILÓSOFO Y LINGÜISTA
Vijay Prashad: Hola y bienvenidos a News
Click. Hoy tenemos la suerte de tener con nosotros al legendario Noam
Chomsky. Noam, bienvenido a News Click.
Noam Chomsky: Un placer estar contigo, aunque sea solo de forma virtual.
Hace unos 60 o 70 años, Aimé Césaire escribió una
frase que me gustaría leerle: “Una civilización que no puede solucionar
los problemas que ha creado, es una civilización en decadencia”. En mi
opinión, esta es una frase muy acertada. Noam, ¿cómo describiría la
civilización actual, sobre todo en los países occidentales?
Hace 15 años escribí un libro titulado Estados fallidos,
que se centraba sobre todo en Estados Unidos, pero que generalizaba
sobre otras sociedades occidentales. Lo que han hecho, bueno, antes ya
tenían muchos problemas, pero lo que ha hecho occidente en los últimos
40 años es participar en un proyecto, que está muy bien para las
personas que lo han diseñado, de hecho, ellas viven en el paraíso, pero
que es un desastre para casi todos los demás. Se llama neoliberalismo.
En los años 70 prosperó realmente con Reagan y Thatcher. El diseño
estaba bastante claro desde el principio, como podemos ver en los
resultados actuales, que son muy parecidos a lo que ellos adelantaron.
La riqueza se ha concentrado hasta unos niveles extraordinarios,
mientras que la población en general se ha quedado estancada, degradada.
Por ejemplo Estados Unidos, donde actualmente un 0,1%, no un 1%, sino
un 0,1% posee un 20% de la riqueza, y aproximadamente la mitad de la
población tiene un patrimonio neto negativo, es decir, más pasivos que
activos, así que más o menos un 70% vive al día, de nómina a nómina. Si
se produce cualquier imprevisto, pues mala suerte. Las prestaciones
también han disminuido considerablemente.
Lógicamente, la concentración de riqueza se traduce
directamente en un si cabe mayor poder de control sobre el sistema
político. Siempre ha existido, pero ahora se ha agudizado. Eso se puede
apreciar en la legislación, que está diseñada para destruir a los
sindicatos, para destruir los derechos laborales, para crear un sistema
global, que luego ha resultado ser perjudicial para los mismos
responsables.
Es un frágil sistema global que está diseñado para sacar
hasta el último céntimo de beneficio posible de la movilidad del
capital, aunque claro, sin movilidad laboral. Es un sistema
extremadamente proteccionista. Se habla mucho del libre mercado, pero
eso son patrañas, es un sistema altamente proteccionista, que está
diseñado para garantizar los derechos de los inversores.
Pongamos el ejemplo de los medicamentos, ya que
últimamente se habla mucho de eso. Existe una medicina que parece servir
para aliviar algunos síntomas. Es propiedad de una farmacéutica,
Gilead, una farmacéutica enorme, que desarrolló el medicamento, en
parte, como siempre, gracias a las ayudas gubernamentales para el
desarrollo de la investigación. Pero ellos quieren quedarse con la
patente.
Según las reglas neoliberales de la Organización Mundial
del Comercio, tienen derechos de monopolio durante décadas, así que
pueden cobrar, no sé, unos 20.000 dólares por dosis, si quieren. Bueno,
pues resulta que existe una ley en Estados Unidos, la Ley Bayh-Dole,
puedes comprobarlo si quieres, que obliga, no autoriza, sino que obliga
al gobierno a garantizar que si un medicamento se desarrolla con ayudas
del gobierno, tiene que estar públicamente disponible a un precio
razonable.
Pero vivimos en un mundo de gobiernos criminales que no se
preocupan en absoluto por el mundo. Para nada. Reagan lo dejó bien claro
y todos los que han venido después han hecho lo mismo. Así que todos
ignoran esta norma y ellos pueden cobrar lo que quieren. Bueno, ahora la
presión sobre ellos es tan grande que puede que den marcha atrás, pero
así es como está diseñado el sistema.
Vivimos en un mundo de gobiernos criminales que no se preocupan por el mundo. Reagan lo dejó bien claro y todos los que han venido después han hecho lo mismo
Y ese es el efecto que ha provocado en la gente, que ha
marginado a muchas personas, ha creado lo que se denomina el precariado;
es decir, una gran cantidad de personas en una situación muy precaria,
sin sindicatos, sin ayudas. Tal y como señaló Thatcher, la sociedad no
existe. Reagan y Thatcher dieron justo en el blanco. Lo primero que
hicieron fue intentar destruir a los sindicatos, que es la única
protección que tiene la gente frente al capitalismo depredador.
Así que
destruyámoslos. Bueno, Reagan ni siquiera aplicó, bueno, no ni siquiera,
sino no aplicó a propósito la legislación laboral que obliga a
respetar ciertos derechos laborales y no contratar esquiroles, que es
ilegal en todo el mundo, para acabar con las huelgas, y las empresas
solo tomaron el testigo e hicieron lo mismo. Así que se abandona a la
gente a su suerte, se la atomiza.
Una de las consecuencias es una gran
ira, rencor y odio hacia las instituciones. Y este es un terreno fértil
para que aparezcan demagogos y digan que la culpa es de otro, como por
ejemplo los inmigrantes, los espaldas mojadas, las madres que viven de
las ayudas, como sucedió en tiempos de Reagan, algo que es
extremadamente racista, y culpar de los problemas a las madres negras
ricas que van a cobrar el subsidio en limusinas para robarte lo tuyo.
Ese tipo de cosas. Trump es un genio en ese sentido, lo hace
constantemente. Por eso habla tanto de construir el muro y todo lo
demás.
Y esto está sucediendo en muchos otros países, terreno
fácil para los demagogos. Ese es el mundo al que nos enfrentamos: un
mundo de capitalismo salvaje y extremo que ha tenido 40 años para
destrozarlo todo.
En Europa esto se agudiza por la propia estructura de
la Unión Europea, que transfiere todas las decisiones, las decisiones
importantes, a una troika no electa, a Bruselas, que tiene a los grandes
bancos observándola por encima de los hombros, así que puedes
imaginarte cuál será el resultado. Ese es el mundo actual. Y todavía no
he hablado de lo peor.
En Europa esto se agudiza por la propia estructura de la Unión, que transfiere todas las decisiones a una troika no electa
Pongamos India, por ejemplo, que en 50 años será un lugar
inhabitable, si persiste la situación actual, muy probablemente, no es
seguro, pero si el curso de las cosas sigue como hasta ahora, los
análisis más creíbles sugieren que India será sencillamente inhabitable,
todo el sur de Asia, será inhabitable, por el calentamiento del
planeta.
¿Y esto a quién beneficia? A los ricos y poderosos: empresas de
hidrocarburos, grandes bancos, fábricas contaminantes, etc. ¿Y qué
estamos haciendo al respecto? Bueno, la mayoría de países está haciendo
algo. El país que más hace es Estados Unidos.
Está corriendo hacia el
precipicio lo más rápido posible. El principal plan de Trump es destruir
las probabilidades de que exista una vida humana organizada.
Literalmente.
Este es el presidente humano más criminal que jamás haya
habitado el planeta Tierra. De acuerdo, Hitler era un monstruo que
quería matar a todos los judíos, a todos los gitanos, a 30 millones de
personas. De eso podemos librarnos. Pero Hitler no quería acabar con la
vida humana organizada en el planeta Tierra, Trump sí.
Sabe
perfectamente lo que está haciendo, pero le da igual. Y la gente que le
apoya, por ejemplo el director general de JP Morgan Chase, que está
volcando dinero en los combustibles fósiles, lo sabe perfectamente bien.
Pero les da igual.
De hecho, si lees a los nuevos gurús liberales, que
veneran a Milton Friedman… Este lo dice a las claras: la única función
de una empresa es maximizar el beneficio de los accionistas y de los
administradores. Si destruyen el mundo, no es su problema. Y la
civilización se derrumbará si no estás a la altura de ese objetivo.
Esa
es la doctrina neoliberalista, que data de la década de 1920. No es nada
nuevo. De hecho, todo esto, la idea de neoliberalismo, se remonta a la
década de 1920 en Austria: Ludwig von Mises, el gran gurú Friedrich
Hayek. Adoran la autoridad, dicen que no les gusta el Estado, pero
mienten descaradamente.
Adoran al Estado, adoran el poder del Estado.
Von Mises, en los años 20, apenas podía controlar su euforia al ver cómo
el incipiente régimen fascista austríaco aplastaba el movimiento obrero
y acababa con la socialdemocracia, utilizando la violencia para
conseguirlo. Era maravilloso porque eliminaba las interferencias para
una economía sólida. Por eso alabó el fascismo y la salvación de la
civilización.
Frente a nuestros ojos se está desarrollando una brutal guerra de clases
Cuando Pinochet instauró su dictadura se apresuraron a
apoyarla y a participar en ella porque era el experimento perfecto para
sus ideales neoliberales. No podía haber objeciones, las cámaras de
tortura se encargaban de que así fuera. Entonces el dinero comenzó a
llover, de inversores internacionales, del Banco Mundial, de Estados
Unidos.
Aun así fueron lo suficientemente inteligentes para sobreponerse
a sus doctrinas y dejar en su sitio la muy eficiente empresa pública de
cobre Codelco, que aporta la mayor parte de la recaudación pública. Así
que ahí olvidaron sus doctrinas.
El experimento perfecto. Pero, ¿qué
sucedió? A los cinco años ya habían destrozado por completo la economía.
El Estado tuvo que intervenir más que con Allende. ¿Cambió algo por
eso? No, de hecho, cuando Hayek visitó Chile durante la dictadura de
Pinochet, dijo que no se había encontrado con nadie que no dijera que
había más libertad con Pinochet que antes, lo que probablemente fuera
verdad, si tenemos en cuenta la gente que visitó.
Eso es el
neoliberalismo: le parece perfecto salir de la presente crisis con un
sistema muy parecido al que instauraron en beneficio propio, pero más
duro, más brutal, más autoritario, con mayor control policial. Es
normal, porque eso es perfectamente coherente con los ideales
neoliberales de hace un siglo.
Así que no deberíamos estar sorprendidos.
Están trabajando sin descanso mientras a todos los demás les están
diciendo que se queden en casa. Ellos trabajan muy duro para asegurarse
de que el día de mañana se parezca mucho a eso. Es una brutal guerra de
clases que se está desarrollando frente a nuestros ojos.
Mientras hablamos, las calles de Estados Unidos
están ardiendo, la gente ha decido que ya no va a aceptar más esta
situación, tras el asesinato de George Floyd. Incluso los liberales
parecen estar perdiendo la paciencia. Por ejemplo leí el otro día a
George Packer, que escribió un artículo con el título “Estamos viviendo
en un Estado fallido”. Es muy sorprendente ver a un liberal escribir
sobre el estado fallido. Y es desgarrador ver cómo asesinan a otro
ciudadano afroamericano, aunque también ver cómo la gente sale a las
calles, quiero decir, ¿debería esta reacción insuflarnos algún tipo de
esperanza?
Bueno, en realidad lo que está sucediendo sirve un poco
para alimentar la esperanza. En primer lugar el asesinato de George
Floyd no es un acontecimiento inusual. Quiero decir, este tipo de
eventos solían suceder con cierta frecuencia, pero nadie les prestaba
atención.
Lo que resulta prometedor, y es difícil decir esto en medio de
las revueltas, lo prometedor es que hay una reacción, y eso demuestra
que se ha producido una especie de mejora en el nivel de civilización
del país. De igual modo que antes pasaba desapercibido, al menos mucha
gente era consciente y antes no participaba, ahora sí lo hace.
Sin
embargo, déjame ofrecer una crítica al respecto, es decir, lo entiendo,
simpatizo, todo eso está muy bien, pero date cuenta de cómo la atención
se está concentrando en los otros policías: uno de ellos es un asesino,
pero los otros tres se quedaron inmóviles, no hicieron nada. Están
apareciendo numerosas denuncias contra los tres que se quedaron
inmóviles.
Hay una reacción al asesinato de Floyd y eso es prometedor. Demuestra que se ha producido una especie de mejora en el nivel de civilización del país
No obstante, de vez en cuando resulta útil mirarse en el
espejo. ¿Se te ocurre alguien que se quedara inmóvil, durante, en
verdad, casi toda nuestra vida y mucho antes, mientras sucedía este tipo
de cosas, que no hiciera nada? Gente como yo, por ejemplo, y todos los
demás, ¿qué hemos hecho para mejorar la situación que ha dado pie a
esto?
No cabe duda de que podemos culpar a los policías que se quedaron
inmóviles, pero hay un problema de mayor calado, un problema muy
arraigado en el lado blanco, incluso las personas que son activistas,
participantes, todos permanecimos prácticamente inmóviles ante la
situación.
Las protestas actuales recuerdan en gran medida a otras, las
de 1992, tras el asesinato de Roger Rodney King, aunque fuera la policía
de Los Ángeles.
Cuando los policías que lo asesinaron salieron del
juicio sin castigo alguno, se produjo una tempestad de protestas.
La
semana de las protestas, creo, murieron 60 personas, se llamó a los
militares y la consecuencia, como siempre, fue desviar la atención hacia
los manifestantes: necesitamos más ley y orden, más fuerza. Esa es la
respuesta típica que se da frente a las manifestaciones, solo que ahora
las protestas son más numerosas.
Y debería señalar que esto da lugar a preguntas que los
activistas deberían plantearse, que siempre deberían plantearse. Hay que
distinguir entre tácticas que hacen que te sientas bien y tácticas que
realmente consiguen algo bueno. Las que hacen que te sientas bien son
sencillas, como romper un escaparate y demostrar lo enfadado que estoy,
eso hace que me sienta bien, pero ¿hace algo bueno?: no. Es un regalo
para el presidente Trump y para la derecha.
Les encanta. Quizá sea
difícil contenerse en tiempos de rencor o crisis, pero si te preguntas a
ti mismo, ¿cuál es mi objetivo? La cuestión de qué hacer resulta
evidente, siempre, a lo largo del tiempo: son las protestas no
violentas, que son difíciles y exigen valor y contención, pero son las
que han conseguido cambiar la opinión pública para que apoye la causa
que defendemos.
Las protestas violentas siempre han sido un regalo para
los elementos más duros y más brutales de la sociedad. Y hay que tener
eso en cuenta si te tomas la causa en serio. Es duro, no es sencillo. Es
fácil simpatizar, sobre todo con los negros, que fueron pisoteados
durante 400 años, y no se puede criticar ninguna reacción, pero los
demás deberían pensar seriamente en esas cosas.
Ese pensamiento es muy potente porque creo que la
cuestión de la estrategia y la cuestión de las tácticas deberían, como
es lógico, tomarse muy en serio. Pero quería hacerle una pregunta que
creo que no se plantea mucho. En el Instituto Tricontinental estamos
dándole vueltas al concepto de coronashock y sugerimos que
mientras que los países más capitalistas lo están pasando peor en esta
pandemia, resulta bastante extraordinario que los países socialistas
parecen estar resistiendo mucho mejor.
Uno de los primeros libros suyos
que leí fue The New Mandarins, que iba sobre Vietnam. Me afectó
mucho, Noam, porque sus escritos sobre Vietnam fueron muy importantes
para aquellos de nosotros que queríamos acercarnos y aprender más sobre
el poder de Estados Unidos. Vietnam y su primer ministro, Nguyễn, han
mostrado una actitud completamente diferente hacia la pandemia global y,
de hecho, a pesar de compartir una frontera de 1.400 kilómetros con
China, Vietnam no ha sufrido ni una sola víctima.
Mi pregunta es si
tiene algo que decir sobre este país, que Estados Unidos bombardeó de
forma tan brutal durante una gran parte de su historia del siglo XX, y
que no solo no haya sufrido ninguna víctima, sino que además ha donado
440.000 equipos de protección personal a Estados Unidos. ¿Cómo debe
entenderse esto, un país que fue maltratado de forma tan brutal y que
ahora sea tan generoso en medio de una pandemia global?
Bueno, resulta sorprendente observar las
cifras de Vietnam, que no puedo comprobar, pero que los científicos
parecen aceptar, y todo parece indicar que el número de fallecidos ha
sido bastante bajo o hasta incluso cero.
De hecho, si se observa cuando
empezó la pandemia, Estados Unidos estaba particularmente mal preparado,
y hay muchas razones de ello. La principal es que se trata de la
sociedad que más dirigida está por empresas. Y cuando la sociedad está
gestionada por empresas, esta va a estar orientada hacia el beneficio de
los ricos.
Esto es casi una tautología. Así que los hospitales estaban
siendo administrados siguiendo un modelo de negocio, casi como una
fábrica de montaje. Sin recursos de reserva, nada extra, porque eso
sería un desperdicio de dinero. Ni en circunstancias normales eso
funcionaría muy bien, pero cuando se produce una catástrofe o incluso
algo medianamente grave, es una tragedia.
Estados Unidos estaba particularmente mal preparado para una pandemia. Es la sociedad que más dirigida está por empresas
George H. W., el primer Bush, había creado un consejo
asesor científico y cuando Obama asumió el cargo, a los pocos días de su
mandato, lo activó y les pidió que elaboraran propuestas para tratar
una pandemia inminente. Todo el mundo sabía que iba a llegar y por eso
les preguntó ¿qué debemos hacer? A las dos semanas le entregaron un plan
muy detallado y se aplicó.
En cuanto Trump inició su mandato, en sus
primeros días, lo que hizo fue desmantelarlo todo porque no generaba
ganancias. Este es el neoliberalismo extremo, en lugar del
neoliberalismo moderado; salvajismo salvaje en lugar de salvajismo
moderado.
Desde su primer día en el cargo, Trump retiró los fondos del
Centro para el Control de Enfermedades, cada año; eliminó también los
programas de científicos estadounidenses que trabajaban en China con
científicos chinos para intentar identificar posibles coronavirus. Un
trabajo duro y peligroso, de hecho algunos científicos chinos murieron
desempeñándolo, pero todo fue desmantelado.
Y ese es el extremo: Estados Unidos, sin ninguna
preparación. A los pocos días, China, increíblemente rápido, había
identificado la secuencia del virus, el genoma, y se la había entregado a
todo el mundo. Todo el mundo estaba al corriente. Estados Unidos no
hizo nada. Los servicios de inteligencia lo sabían, las autoridades
sanitarias lo sabían, y no quisieron hacer nada.
Eso es lo peor. Europa
se encuentra más o menos en el medio, algunos reaccionaron y otros no;
total, nunca les prestamos mucha atención a estos asiáticos. Pero en la
zona de China casi todos los países reaccionaron. Vietnam lo hizo de
manera extraordinaria, pero también Nueva Zelanda y Australia
reaccionaron, y lo contuvieron.
Corea del Sur fue uno de los más
destacados en el sentido de que contuvieron un brote muy grave de manera
inmediata. Casi todo con test, sin confinamiento. No lo necesitaron
porque utilizaron técnicas de control y seguimiento, y también lo
mantuvieron prácticamente bajo control.
Igual que Taiwán, Hong Kong y
Singapur. Singapur tenía hasta hospitales que habían sido preparados y
mantenidos vacíos en caso de que se produjera una pandemia. Sin embargo,
occidente actuó mucho peor y Estados Unidos fue el peor de todos.
Y creo que eso está directamente relacionado con hasta qué
punto un país está dirigido por las empresas, hasta qué punto el
gobierno se preocupa por sus habitantes. Estas dos cosas están
inversamente relacionadas. Bueno, no siempre, hay dictaduras que no se
preocupan por sus habitantes, pero en los países de los que hablamos,
estos dos conceptos están inversamente relacionados, en gran medida.
Esto resulta en cierto modo evidente.
De hecho, uno de los casos más sorprendentes, que es algo
de lo que no se te permite hablar en Estados Unidos, es Cuba. Existe
algo llamado la unión de la Unión Europea. Por ejemplo un país rico,
como Alemania, que ha sido capaz de contener el virus, más o menos,
porque tiene medios extra, más capacidad de diagnóstico, etc. Ha
conseguido una tasa de mortalidad muy baja, porque es un país muy rico.
Y
luego está otro país al sur, no muy alejado, que sufrió una terrible
pandemia en el norte: Italia. El norte de Italia. ¿Has visto médicos
alemanes en el norte de Italia? Quiero decir, si los había, lo han
mantenido en secreto.
Pero sí ves médicos cubanos, el único país
internacionalista del mundo, que una vez más, ha enviado miles de
médicos a los lugares que se han visto más afectados, y que trabajan en
las situaciones más difíciles, al igual que hicieron tras el devastador
terremoto de Haití y de Pakistán. Este es un país, no hace falta que lo
diga, que EE.UU. ha pisoteado durante 60 años. Estados Unidos ha
intentado aplastarlo con terrorismo, guerras económicas, etc.
Son tan
rigurosos que si una empresa sueca quiere enviar equipos médicos a Cuba,
no puede hacerlo porque podrían despertar la ira del señor de la mafia.
Así que terminan no enviándolos. Y es Cuba, que para empezar tiene al
virus en gran medida controlado, quien envía ayuda a otros países, y la
ironía de todo esto supera cualquier descripción imaginable. Y eso es
otra cosa que no verás en los titulares de la prensa.
De hecho cuando se habla de ello, que a veces sucede, se
acusa a Cuba de trabajos forzosos por obligar a los médicos a ir, para
que el Estado pueda robarlos.
Bueno, esto, como mucha de la propaganda
que existe, se basa en una minúscula verdad, porque parte de la
financiación que reciben los doctores la recibe el gobierno, que la
destina a los servicios de salud, a la formación y a mejorar los
servicios de salud. Cuba es un estado totalitario, con trabajo esclavo,
entonces hay que aumentar el castigo. ¿Es esto una forma de fabricar
consentimiento? Pues ese es un magnífico ejemplo, en mi opinión.
Pero
ahí tienes a la Unión Europea por un lado y, por otro, a la ayuda
internacional del único país internacionalista del mundo, el país que
más ataques sufre del señor de la mafia. Y ese es el mundo en el que
vivimos. Pero de eso no se habla.
Bueno, Noam Chomsky, ha sido un verdadero placer
tenerle en News Click y sobre todo terminar con usted hablando de forma
tan apasionada sobre Cuba. Muchísimas gracias.
Un gusto hablar contigo. Hasta la próxima.
